Для перелистывания страниц используйте клавиши ←→, либо кликайте по левой или правой части картинки. Для комфортного чтения картинку можно масштабировать в меню настроек читалки, кнопками ZX.
Настройте читалку под себя!
Вы можете читать всю мангу как вебку, переключив в настройках Режим чтения на веб!
Отплатил за его научные труды, которые дали ему нобелевку или вроде того. Эх. Всё еще жаль мужика. По сути ничего скотского, подлого и неэтичного он до сих пор не делал. Да и этот жуткий поступок по сути убийство тоже можно расценивать двояко. Но по сути перевес в сторону этики и законности, потому что из личной выгоды терять "золотую гусыню" до последнего не выгодно, ведь сам он хоть и продвигался, понимал и тащил, мог бы снова впасть в ступор, и исследования зашли бы в тупик. Он рискнул этим.
@Scirocco Жаль, что такой гений попал не к тому профессору, он хоть и умен, но на эмоциональном уровне как ребенок. К нему бы талантливого психиатра/манипулятора и такие открытия совершить можно
ты просто подрочил в пробирку, потом подрочил морской звезде и слизню... ну в целом потом две недели :bip: со всем этим склеивая в один геном но ладно...
Вы представьте, это было величайшее научное открытие, они там две недели все по нему текли, как детсадовцы по питомцу группы, а потом находят его разхераченным битой
Убить нужно наоборот тех кто стоит на пути науки. Если у вас нет интеллекта чтобы вывести человечество на новый уровень - ну так не мешайте тем у кого он есть.
@D.Lovecraft Ну тут проблема в том, что науку всё же надо порой ограничивать. Ведь её детище может стать триумфом мыслей человека и его абсолютной погибелью.
@D.Lovecraft, Наука должна подчиняться биоэтике (что она и делает). У нас каждая мышь подотчетная, и эмбрионов мы можем только до определённого возраста растить. Просто так взять и химеру создать без согласия комиссии по биоэтике - противозаконно.
@Bananendate, И абсолютно бессмысленно - биоэтика мешает прогрессу. Как я уже говорил "No great advance without great sacrifice!" . Морализаторство не идёт науке на пользу, а результат политики "знание любой ценой" могло.
@Iria no Onryo, Биоэтика тормозит прогресс, определённо, но не останавливает. И без того наука движется вперёд весьма активно в определённых направлениях. И ограничения в экспериментах стоят не по приколу. За наукой без границ Вам к отряду 731 и Менделе. Допустимость жестокости определяется невозможностью или возможностью нахождения альтернатив, а также важностью результатов. Мучить животное чисто ради научного интереса - варварство, и "возможно из этого получится великое открытие" - жалкая отговорка.
@Bananendate, Ставить эксперименты на людях приемлемо если вы скажем хотите совершенствовать генную инженерию тестируя на подопытных новые инструменты созданные на основе того же CRISPR/Cas9. Или новые препараты от болезни Альцгеймера, Рака и иных заболеваний. Если ставить эксперименты на заключенных не имеющих потенциала для реинтеграции и ценности для общества, то можно найти подходящий компромисс. Если и это для вас слишком, то вы не более чем пуська.
@Iria no Onryo, Вы может не в курсе но нацисты и японцы в своё время помимо глупой и нерациональной растраты полезного людского материала (которую вы именуете научным-садизмом) сделали массу важных открытий на основе которых базируются многие исследования о "пределах человеческого тела" при воздействии на него различных неблагоприятных кондиций, что о ужас! Помогает спасть людей!
@Bananendate, А вот ещё примеры:
В 1984 году, в статье в журнале The Hastings Centre Report, освещающем вопросы биоэтики, Кристин Моу вспоминала разговор с Джоном Хейуордом, ведущим специалистом по гипотермии из Университета Виктория (Британская Колумбия, Канада), который использовал в своих исследованиях данные, полученные нацистами.
Вакцина от полиомиелита (как и многие другие прорывы в лечении болезней) была разработана благодаря наличию человеческих клеток, взятых у Генриэтты Лакс без ее ведома.
@Iria no Onryo, В итоге мы стоим перед одним простым фактом "Нужды большинства важнее нужд меньшинства... или одного". А Факты — вещь упрямая, как не пытайся. Если во имя прогресса и блага будущих поколений нужно принести жертвы, то подобные эксперименты лишь малая цена за возможность спасти жизни тех кто к нами и тех кто ещё будет.
@Iria no Onryo, Рак, альцгеймер и т.п неплохо так изучаются и на мышах, крысах, культурах клеток. Мы блин механизмы изучаем, онкогенез у мыш и людей так-то одинаковый, :bip: там люди. И окей, отбросим мораль. Эксперименты требуют "чистый" материал для корректной интерпретации данных, почему в лабах и используют выведенные линии крыс Вистар и т.п. Плюс все животные содержатся в одинаковых условиях, с одинаковым питанием, одного возраста и анамнеза, скажем так.
@Iria no Onryo, Каждый первый заключённый - спидозник с гепатитом, как минимум. Плюс неизвестный вклад генетики, плюс разный образ жизни. Похерит всю статистику, а для нормального обсчета понадобится в десятки (без шуток) раз больше заключённых. А ещё это ни разу не безопасно. Я для своей магистрской убила больше 100 мышей. Представьте, насколько было бы опасно мне было бы работать с 100 маньяками, знающими, что я к ним иду уксусную кислоту колоть или конвульсанты по вене пускать.
@Iria no Onryo, А наркозом никого не отключишь, повлияет на результаты. Особенно если ты, бл*ть, обезболы для онкобольных тестишь. Про использование трудов нацистов я в курсе. Только вот все эти эксперименты, сюрприз, спокойно проводятся и на модельных животных, и на анализируются с клиники. Большинство экспериментов 731 отряда и Менделе это тупое и жестокое "а че будет", которое хоть и легло в основу НЕКОТОРЫХ исследований, но не сказать что было вау как необходимо.
@Iria no Onryo, Те же вакцины тестировали на скотах, а не сразу детям кололи. Иммунитет плюс-минус тот же, зачем людей использовать. Генная инженерия б нормально на простых организмах работала, а Вы хотите сразу на сложном человеческом. Это как новичку-программисту вместо hello world дать взломать пентагон. Специфика у криспов низкая, чтобы её в геном человека пихать, на червях-то кое-как работает, а у них механизмы репликации и транскрипции попроще будут.
@Bananendate, Я если и пуська, то Вы просто наивный идиот, который не понимает, как наука работает. Лекарства, бл*ть на людях тестировать. Их и тестируют, вау, могу даже пару организаций скинуть. Только вот дают людям не непроверенное :bip:, а прошедший все стадии доклин испытаний препарат. Потому что в любом фарм исследовании на одну молекулярную мишень у тебя десятки соединений. Дозозависимое исследование, токсический эффект, острое и хроническое введение, ld50, ld100 и куча куча всего остального.
@Iria no Onryo, На каждое исследование каждого препарата каждой дозировки нужно 10-30 одинаковых животных. + контроли +воспроизводимость. Одной группе, одной лабы, одного института . Вы заключённых за один день всех перебьете, получите кучу неанализируемых из-за многофакторности данных, ещё и хватит не на все группы. Браво, тупо перевели кучу людей, денег, времени и препаратов. Зато не пуська.
@Bananendate, И да, вколите криспр с каким-нибудь вектором 100 людям и получите 99 калек и "хз почему не работает". Потратьте несколько лет, тестируя вектор на культурах, c elegans там или мышах, и получите более специфичный вектор, который сделает калеками уже 90 человек. Этика не ставит науку в тупик, а лишь замедляет. И без нацистов бы изучали переохлаждерие, и без китайца, обкалывающего беременных, изучали генную терапию.
@Bananendate, Китаец так вообще :bip: не дал со своим редактированием генома, хотя вроде людей использовал. Зато вот препарат от СМА или бета-талассемии, вот же чудо, тестировали и разработали, используя в первую очередь мышей и нечеловеческих приматов. А на людей перешли всего-то спустя несколько лет, отсеяв все неудачные (читай опасные) варианты. Чёт этика ничего не затормозила, смогли создать лекарство от врождённой смертельной генетической патологии, не держа людей в подвале.
@Bananendate, И кстати сейчас тестируют препарат от ещё одной подобной генетической болезни. И все ещё не кололи все подряд маньякам и детям. 3 прорывных лекарства, и все тестировались в соответствии с этическими нормами. Где-то плачет один Цзянькуй, который все crispr/cas9 никуда нормально приложить не может, хотя вроде на людях эксперименты ставит.
@Bananendate, Да.. Именно поэтому прямо сейчас учёные сталкиваются с кризисом воспроизводимости исследований на мышах и нехваткой людей-добровольцев. Люди и мыши так похожи, особенно когда исследуешь когнитивные нарушения прям одна мордо.. в смысле лицо. К слову будьте так добры поделитесь какая у вас учёная степень и специальность, а то у вас очень интересные заявления для человека который должен мыслить рациональнее большинства людей, а пока я наблюдаю лишь морализаторский визг девочки-конфеточки.
@Iria no Onryo, Мне тоже очень интересно, что это у Вас за степень и образование, раз Вы считаете себя умнее кучи учёных, придерживающихся этических норм. И раз Вы готовы всех подряд кромсать. Я магистр биофизики. Не великий опытный учёный, 4 года все лишь работаю в лаборатории, но базу проведения исследований на животных понимаю. И что это за "визги" Вы у меня увидели. Утверждение о том, что исследовать лекарства сразу на людях тупо, тк статистике по пи*де пойдёт из-за различий данных пациентов?
@Bananendate, Особенно жду вашего комментария относительно тестирований препаратов на заключённых, болеющих преимущественно всем подряд. Очень релевантная модель...
Чего это Вы кстати на неврологию перескочили? Вроде говорили про рак, тестирование лекарств и генную терапию. Исследования которых на моделях вполне имеет смысл по сравнению с людьми, но чёт Вы мои аргументы не комментирует. С неврологией действительно есть проблемы, но там что с людьми (которых тоже используют), что без.
@Bananendate, Когнитивные функции на мышах не посмотришь, зато представьте, лаборатории ищут добровольцев, с помощью которых безопасно изучают работу мозга. И в клинике на пациентах наблюдения ставят. И без бесполезной вивисекции. Так что пожалуйста, приведите пример, где это насильное применение людей в исследованиях будет так уж полезно. Мои комментарии касательно онко, генной терапии и клинических испытаний, вы надеюсь прочитали. Хотя Вы увидели в моих пояснениях визг, так что :bip: вас знает
@Bananendate, Кстати, касательно недостатка людей в клинический испытаниях. Людей-то достаточно, благо за это платят. Но нужны для тестов (1ых стадий) максимально здоровые люди, чтобы не надо было думать, где лекарство побочку дало, а где это у человека хронь обострилась. На поздних стадиях уже учитывают и применение при разных патологиях, пункт противопоказаний не от балды пишется.
@Bananendate, Единственное место, где этика действительно тормозит многое - это беременные. Вот тут, пожалуйста, можно обмазаться рассуждениями о морали, странно что Вы это в первую очередь не привели в пример. Во всем остальном - использование людей именно что нецелесообразно в плане построения экспериментов, обработки и интерпретации результатов, пустой траты ресурса ради 99% отрицательных результатов, которые выскочили бы и на крысах и т.п. Мораль тут индивидуальна, кто-то и мышей юзать в тестах против.
@Bananendate, Хотя с беременными были прецеденты. Тот же случай с рацематом (не помню название), который сразу выпустили в люди, из-за чего потом куча генетических инвалидов родилось. А стоило лишь пару месяцев подождать и дать препарат крыскам. Ещё один плюс животных, кстати. Возможность оценить влияние чего либо на последующие поколения и в течение жизни подопытного. У людей таких данных ждать надо пару десятелетий, очень удобно, ага.
@Bananendate, Влияние экстремальных температур вы не можете детально исследовать без летального исхода (вреда) для испытуемых. Хочу отметить что я не имею ввиду заменить мышей на людей. Я предлагаю дополнять финальные стадии людьми, ибо далеко не во всех случаях есть добровольцы. К слову об образовании, я занимаюсь молекулярной биологией и скажу вам, что далеко у меня возникают мысли о крайней бесполезности искусственных ограничений наложенных на развитие науки. Послушайте того же Панчина в конце концов..
@Bananendate, У вас есть ровно 2 разумных поинта. Первый - это воспроизводимость экспериментов на заключенных ( ввиду состояния здоровья). Второй - это цикл проведения эксперимента на человеке. Но по сути своей, большинство этических ограничений откровенно надуманны и если рассматривать этическую сторону вопроса не со стороны деонтологии, а со стороны утилитаризма, то выгода оправдывает жертвы.
@Bananendate, Только вот Цзянькуй действительно совершил прорыв отодвинув границу дозволенного, я разговаривал с коллегой из Нидерландов и он откровенно недоумевает почему Цзянькуй наказали, ведь это действительно может стать прорывом!
@Bananendate, Рано говорить о результатах когда ставишь эксперименты на людях. Если у вас адски пригорает это не значит что можно просто взять и перечеркнуть эксперимент.
@Iria no Onryo, У меня в первую очередь адски пригорает от предложений тестировать все подряд на заключённых, потому что люди в таких случаях думают приблизительно полсекунды, вообще не понимая, почему это не сработает. А Вы это где-то в начале как раз и предлагали. Настолько часто мне говорили "зачем мучать бедных мышей, когда есть убийцы", что меня уже триггерит очень сильно, тут прошу прощения.
@Iria no Onryo, Вы привели в пример криспы - я сказала, почему это так себе идея. Низкоспецифичная система, которая даже на червях и бактериях срабатывает только в малом проценте. В чем пойнт сразу людям геном корректировать я хз, если на низших моделях это не работает особо. Идя от простого к сложному куда как проще доработать лекарства и т.п. Чем сразу в людей все пихать, потом не понимая, почему не сработало.
@Iria no Onryo, Я восприняла ваши слова именно как желание заменить людей на животных, потому что Вы говорили, про заключённых и недоработанные во всех местах препараты. Что генная инженерия, что онкотерапия, что лечение мозга. Всё это плоховато работает на простых моделях, а Вы говорите, что прорыв будет, если на людях начнём эти опыты ставить. Потому что если идти по-этапно, от животных к людям, то да, будет прорыв. Но учёные так и работают, странно что Вы, биолог, об этом не в курсе.
@Bananendate, Те же Blue Bird все свои препараты в конце концов на людях тестировали и все у них ок. Уже 3ий геннотерапевтический препарат планируют выпускать. А чем Цзянькуй нам помог я так и не поняла, напишите подробнее. Ну есть у нас 2 вроде бы здоровые близняшки, окей. Че там по статистике (выборка из 2, огонь), что вообще с ними сейчас, что с их геномом и будущим потомством - никто не в курсе. Вот это прорыв, не то что лекарство это бета-талассемии
@Iria no Onryo, Как я отметила, странно что Вы не привели места, где действительно не хватает экспериментов на людях. Исключительно всё самое сомнительное.
Окей, у нас есть когнитивка, в которой тебе максимум разрешать ээг сделать и ай трекер нацепить. В некоторых исследованиях и этого в принципе достаточно, но сложные и патологичные состояния тут уже сложнее изучить, диссекция б не помешала. Галлюцинации и на человекополобных обезьянах не изучить особо.
@Bananendate, Туда же идут вышеупомянутые беременные и дети, на которых этика запрещает, хотя было бы полезно.
Есть места, где этика тормозит исследования, я этого не отрицаю, это моё самое первое предложение в споретс Вами. Но Ваши примеры говорят, что Вы если и думали об этом, то недолго, Вы уж извините. Потому что есть масса других и Вы не привели их, рекомендуя учёным с шприцом лезть к вичовым убийцам. Топчик
Действительно - с ним явно что-то не так. Видимо у него есть мозг, в отличии от типичных обывателей, которые способны только вредить науке и человечеству в целом.